史兴国对谈余晨：Web3浪潮之下，如何勾勒中国IP的出海航线？

​​8月22日晚，观火琅琊榜第五季第四期播出，阁主史兴国先生（中国计算机学会区块链专委会委员、国家科技进步奖获得者、Hyperchain 超块链创始人、中科院软件所互联网实验室前总工程师）在本期的对谈嘉宾是易宝支付联合创始人余晨先生。余晨先生在互联网、电子商务及软件领域有近20年的从业经验，曾任职于美国甲骨文总公司、John Deere Health Care、AT&T贝尔实验室(实习)。拥有多年在硅谷工作生活经验，也在国内成功创业，并长期关注历史和哲学，这使得他能够融合科技与人文，从多元化的视角反思互联网，为普及互联网做了大量工作。曾被中央电视台邀请，担任大型纪录片《互联网时代》的顾问，与众多互联网人物进行精彩对话。易宝支付在行业支付、区块链钱包领域享誉盛名，近年来还积极参与元宇宙发展，拓展了数藏平台的支付后端业务。本期节目中，史兴国先生和余晨先生共同探讨了互联网和元宇宙发展前景、元宇宙模因传播经济模型、NFT与加密市场的周期等话题，看Web3浪潮之下，如何勾勒中国IP的出海航线？

本期看点：

​1、元宇宙泡沫是否会破灭？元宇宙的未来前景如何判断？

​2、元宇宙世界的模因经济是怎样的？模因传播在元宇宙发展中起到什么作用？

​3、互联网巨头的垄断作用是否会延伸至元宇宙时代？

​4、在元宇宙这个新战场，创业团队有哪些竞争优势和发展机遇？

​5、马斯克对元宇宙的真实态度可能如何？日后他是否在这方面会有大动作？

​6、NFT与加密市场的周期是完全一样的吗？

​7、国内数字藏品是长尾市场还是昙花一现？未来将走出怎样的发展路径？

​8、如今的中国IP要做出海做NFT的话，怎么样才能触达海外圈层，什么IP才能在海外凝聚共识？

​9、中国接下来在Web3领域的发展，中国应该偏向应用还是底层架构？

​10、Web3浪潮之下，我们应该通过现有技术来构建怎样一个经济体系？支付业务地位如何？

​对谈实录（有所删减）：

一 、元宇宙 

​史兴国：经历了2021年的“元宇宙元年”后，今年元宇宙概念逐渐遇冷，就连Meta这样的元宇宙概念股龙头在今年上半年曾一度股价下跌了 40%，创下该公司在过去18年的历史中最大跌幅。而随着加密货币熊市到来，元宇宙概念更是雪上加霜。一些人在担心元宇宙泡沫是否会破灭。但一些知名机构对元宇宙的前景却有截然不同的看法，彭博预计，元宇宙将在2024年达到8000亿美元的市场规模；普华永道预测，元宇宙市场规模在2030年将达到1.5万亿美元。余总如何看待这两种截然不同的观点？您对元宇宙的未来前景是如何判断的？

​余晨：谢谢史总，首先我认为这两种看上去截然不同的观点在本质上并不矛盾，只不过它们的视角或者说时间尺度不一样。毋庸置疑，元宇宙肯定是泡沫，但产业有泡沫并不见得是坏事，如今发展蓬勃的互联网产业也曾经历过巨大的泡沫发展阶段，互联网作为一种改变人类生活的技术也是在时间中逐步被市场和社会所认可，因而元宇宙发展同理。经济学家Carlota Perez写了一本书，叫《Technological Revolutions and Financial Capital》，通过量化研究分析技术革命和金融泡沫的关系，他的观点中提出历史上所有的科技革命和产业转型都伴随着巨大的金融泡沫，而金融泡沫里所带来的资本恰恰为技术升级时所需要的基础设施建设提供了大量资金，因此泡沫不见得是坏事，关键要看的是泡沫之后，我们有什么东西能留下来。因为元宇宙产业刚刚开始发展，所以出现泡沫几乎是必然现象。所以我认为元宇宙能带来的是一种更深层次的变化，即有可能会结合形形色色的传统行业，在未来深入影响我们的衣食住行及各种生活服务。我非常喜欢的一个观点，来自美国的一位科技工作者沙安•普里（Shaan Puri），他也是一个意见领袖，他最近谈到元宇宙时的一段话经常被大家引用。他说元宇宙不是一个空间，而是一个时间的概念。元宇宙标志人类历史发展过程中的某个时刻，在这一个时刻之后，我们的数字生活或将比物理生活变得更有价值。很想听听史总对这个观点有什么看法？

​史兴国：是的，我也听到过这个说法，对于他的观点，我很赞同，从我的理解来看，沙安•普里可能更愿意从人类本身发展角度解读元宇宙。实际上现在用某种技术或某种设备去描述元宇宙都不能表达元宇宙的本质VR技术、区块链技术。首先，未来元宇宙发展仍然会围绕人类的基本活动，包括衣食住行等各方面。而目前强调的所谓产品式其实是一种对形态的表达，即元宇宙以后可能是什么形态，也并不绝对。其次，在元宇宙里会存在着一种更丰富的精神化形式，在数字化世界会表达出我们更丰富的精神化生活，数字世界会成为生活中不能忽略的部分，当然这也意味着我们很多日常行为将会成为一种无感形式。我们并非需要通过VR或其他形式进入元宇宙，但当我们失去这种元宇宙环境的时候，我们就会感到我们的生活有着巨大不同。所以在元宇宙时代，我们所实现的真正的沉浸式，不仅仅在感官上，视觉上，或者是身体上，更是我们日常整体生活的完全沉浸。虽然现在的人很难真正了解元宇宙，很难理解你在说什么，但是他会对这个东西感兴趣。简单的说，元宇宙就是一种更数字化的生活模式，是一个发展的时代，像VR、沉浸感、数字空间等都只是元宇宙的某种形式，远不是元宇宙的全部。史兴国：我有关注到余总曾在演讲中提到元宇宙中的模因传播，您将模因解释为人类文化行为传播的最小单位。在余总看来，元宇宙世界的模因经济是怎样的？模因传播在元宇宙发展中起到什么作用？

​ 余晨：模因（meme）用了与基因（gene）相近的发音，像基因指的是生命现象，归根结底就是基因的拷贝跟复制，把基因拷贝复制下去，在某种意义上为生命得到延续。 人类的文化现象其实都可以看作是模因的拷贝、传播、复制，不管是我们的社会行为，还是时尚流行或者是一种新的理念、理论学说，或者宗教，其实都可以被看作是模因。模因传播原理跟基因和病毒的传播原理类似，而互联网的出现让模因传播更加容易、没有成本，并且规模越来越大。元宇宙的发展有几次非常大且很有影响力的技术革新，第一是VR、AR等沉浸式技术，会让它的表现力更强，现在有了VR和AR这种沉浸式体验后会对增强用户粘性，让模因有更好的表达力。另外一点，我们谈到元宇宙的时候经常把它跟Web3.0、区块链、NFT技术等联系在一起。在Web1.0时代，最早的互联网时代的用户都是被动的信息消费者，他的行为都是只读，在Web2.0大平台时代，用户的行为不光可以读信息，也可以写信息，每个人都可以去创造，去复制传播，拷贝自己的模因。但是Web2.0时代创造出来的这些模因不属于你自己，最后都被大平台所拥有，用户分享不到一分钱。但是在Web3.0时代，用户不光可以读、写，还可以拥有这些模因，这是一个了不起的飞跃，是实质意义上的赋能内容创造者，能够带来真正的创意经济。模因经济的兴起将会间接导致Web3和元宇宙发挥它们对文明的最大作用。

​史兴国：元宇宙发展乃至数字文明的发展将带来许多问题，比如数字鸿沟。如今的Web2时代便已在受众中形成强烈的正反馈效应，加剧了人类意志上的分裂，形成更多互不相通的圈层。从这个意义上，元宇宙发展是否会加剧数字鸿沟，如何避免与之类似的、看似必然存在的负面因素？

​ 余晨：元宇宙和Web3的出现初衷即是打破这种数字鸿沟，在Web3.0时代，在元宇宙时代，我们可以通过区块链技术和NFC技术对数字资产进行追踪和确权，可以利用技术从根基上保证个人创意的所有权。所以，它实际上是以一种去中心化的方式将权利重新交还给普通人，让普通的内容也能创造出社会价值，打破Web2.0时代的巨头垄断。互联网本身在协议层表现是去中心化，但是在应用层最后形成的结果却是垄断。我们今天没有办法长远预测未来Web3.0和元宇宙会是什么样的情况，会不会产生新的数字鸿沟，但Web3.0和元宇宙是冲着打破数字鸿沟的目的在发展。当然现在很多人认为一个最大的讽刺，就是Facebook改名Meta，成了元宇宙的代言人，因为对很多用户来讲，元宇宙和Web3.0的初衷就是要打破Facebook的垄断，但在今天两股力量已经形成了张力性冲突。我之前看到过，中国申请持有了世界84%的区块链专利，技术主义显然是积极拥抱新生事物的，史总您认为我国在区块链上的技术优势应该如何应用在元宇宙发展上？

​史兴国：您说的区块链专利情况其实我们也蛮关注，首先，我想批评一下中国现在的专利乱象，目前专利申请虚火太重，大量无意义的垃圾专利涌现造成现在中国专利海外形象下跌，这点应该是国人需要注意的地方。所以我们公司作为技术型公司一直都在认认真真申请专利。我国在区块链上的技术优势还完全没有体现出来，不过从国家层面来看，我们具有用户规模的优势和模式探索的优势。目前中国IT技术和IT产业规模居于世界领先毋庸置疑，因而我们实际上具有很强的快速开发能力，既能探索模式，也能快速模仿一些优秀模式，经由不断的试错之后找到一些真正有希望发展的方向。我国应多加利用基础优势发展海外业务，将基础优势转化成海外市场优势，然后在元宇宙这个行业里真正发挥出来。但是国内相对缺乏技术创新，因为真正的技术创新至少需要三到五年，甚至长达十年，而国内很多项目比较贪快，它们的生命周期甚至都没有一两年。因为我们超块链长期做区块链底层技术，在并行区块链方向具有技术创新优势，所以我们在申请专利的时候就思考了这点，也包括如何在行业里真正推广这些东西。真正的创新往往不只是对国内市场有帮助，它一定是对整个行业都有帮助，包括海外市场。所以我们一旦认为这是一个真正的创新，我们就会在发展国内市场的同时，积极拓展海外的业务。目前很多创新区块链在应对元宇宙这种在对未来区块链扩展性要求、性能要求更高的发展产业上都显得捉襟见肘，因而这也是我们尝试朝海外推广诸如此类业务的方向之一。史兴国：很多知名国内外巨头都在布局元宇宙，时下火热的元宇宙最近有了一个国际性的权威组织——元宇宙标准论坛（Metaverse Standards Forum），该组织的成员有我们不少人熟悉的公司，既有美国的Meta、微软、英伟达等，还有中国的华为、阿里巴巴达摩院、中国电信等。在您看来，这些互联网巨头的垄断作用是否会延伸至元宇宙时代？

​余晨：首先巨头肯定有先天优势，比如流量规模、人才、技术资源的优势，是创业公司无法比拟的。Facebook成为元宇宙的代言人，本来就是一件很讽刺的事情，Web3.0和元宇宙的发展初衷就是想打破Web2.0时代Facebook这类巨头所形成的垄断，因而在Web3.0时代，我们肯定希望看到更多的新机会。从互联网发展历史上来看，早期大家曾一度以为在90年代的美国，电信运营商会有先天的垄断优势，因为所有人的上网入口都被运营商所把持，按道理根本不需要单独的互联网公司，只需要电信运营商自己做的门户网站、搜索引擎和社区。后来门户网站又形成了垄断，谷歌刚出现时其实是门户网站Google提供搜索，最早红杉投它时也为它想了一个退出机制，就是有一天能够卖给雅虎。但今天雅虎已经没了，谷歌却做的如此庞大，实在让人意想不到。所以在新的技术时代永远可以有新的模式涌现，并不是巨头就会永远把持一切，而Web3.0和元宇宙的初衷，恰恰是要打破Web2.0时代的巨头垄断。也想听听史总对这些互联网巨头对于元宇宙发展的未来影响是怎样的？您作为区块链创业老兵，如何看待创业团队与这些互联网巨头在元宇宙领域的竞争？互联网时代有种说法：“巨头过处，寸草不生”。如今换到元宇宙这个新战场，创业团队有哪些竞争优势和发展机遇？

​史兴国：我确实听到过“巨头过处，寸草不生”这个说法，它也被运用到多个场合，其意思是当企业大到一定规模后，在面对新领域时它也能具备资源上的碾压优势。当巨头公司和创业型公司在同一赛道上竞争时，一些创业公司往往只能黯然退场，但从我本身来看，我从来不看好巨头在特别创新的领域发展。互联网将近30年的产业历史已经证明了所有的真正创新一般都是出于后来的独角兽而不是巨头，所以“巨头在某个领域让别人寸草不生”的现象虽然存在，但我认为通常不是存在于创新领域。在用成熟技术拓展业务模式和业务领域的时候，巨头确实有优势，因为它有巨大的用户规模和非常庞大的资源，但如果不是这种情况时，巨头在新领域完全没有优势。巨头选择进入一个领域的前提是市场规模足够大，所以当有创新市场的时候，巨头表现出的更多是一种声势上的进入，真正在这个领域里去推出新东西，可能反倒是创业公司、未来可能成为独角兽的公司。想想摩托罗拉和诺基亚是怎么退出大众视野的，或者看看IBM、谷歌是怎么在云计算领域摔跟头的，还有特斯拉是怎么在新能源汽车领域一骑绝尘的，或者比如抖音靠自己的创新，甩掉了非常多的视频巨头。对于创业团队，我觉得它们不需要用业绩去评判所做的东西是否具有未来价值，它只要能够在模式上证明所做的东西能跑得通，然后用快速试错的方式把模式真正落地，再尽快地扩大规模，很有可能变革就会在一夜中发生，而这时地巨头连反应的机会都没有。元宇宙领域就具备这样的特性，它所带来的创新一定是技术上的创新或模式上的创新，而这恰恰是巨头们很难发挥的领域。因而我很看好这个领域和在这个领域上创业团队能够发挥的空间。

​史兴国：像创新和创业这块，我很欣赏一个人：马斯克。您曾采访过马斯克，对他有相当深入的了解。马斯克曾痛斥元宇宙是营销术语，但他本人又对区块链、对数字货币表现出很浓厚的兴趣。有人分析马斯克收购推特更多地要达成他的元宇宙梦。您认为他对元宇宙的真实态度可能是怎样的？日后他是否在这方面会有大动作？

​ 余晨：这是一个很有意思的问题，因为我不光采访过马斯克，我也采访过扎克伯格。业界经常会把这两个人对立起来，一方面扎克伯格说AI、人工智能未来会造福人类，另一方面马斯克天天讲AI是未来对人类生存最大的威胁，同时一方面扎克伯格讲元宇宙发展前景如何好，另一方面马斯克会痛斥元宇宙是我们创造的一个数字幻想营销术语。马斯克这个人很有意思，他本人有很多矛盾的地方，所以他谈到这些关键技术的时候，观点往往是两头通吃，比如他说AI是对人类未来最大的威胁，但是另一方面，他又发起Open AI，用开放式的方式保证AI安全。所以他在骂AI的时候，并不代表他不重视AI，所以在他这痛斥元宇宙的时候往往代表着他可能从另外一个角度关注着元宇宙。我肯定也不知道马斯克的真实观点如何，但我认为无论如何马斯克肯定会对元宇宙产生巨大的影响。马斯克有一家专门做脑机接触的公司叫Neuralink，如果脑机接触真的能够有一天变成现实，那么可能我们今天的VR、VR技术都不需要啊，直接在脑子里面插几个电极，就能像黑客帝国里面一样获得更加强烈沉浸式的体验，可以看到一个电脑为你创造出来的真实世界。很多人说人类未来面临着两条路：一条向外，去征服星辰大海，另一条向内，会在元宇宙里陷入自我沉迷，最后人类文明会走向堕落。但是我想强调是不要把马斯克和扎克伯格的这两种观点对立起来，人对内心的探索和对宇宙的探索其实同样重要，你有了内心的觉醒，才会有真正征服宇宙的决心，这两者其实一点都不矛盾，我们人类未来的发展都需要同时走这两条路。

​二、NFT、数字藏品

​史兴国：接下来我们来聊聊NFT。随着加密市场进入熊市，NFT市场也遭遇了寒流。最近Chainalysis的报告指出，今年6月NFT销售额略超10亿美元，这是2021年6月以来最低值。有人认为NFT的泡沫即将破灭，余总怎么看待这个观点？您认为NFT与加密市场的周期是完全一样的吗？

​余晨：首先我认为NFT对于元宇宙非常重要，因为元宇宙不是一项特定的或单一的技术，它是很多技术的集成。一般人看到元宇宙时，往往会想到它的前端技术，比如VR、AR类的扩展现实技术，但是元宇宙内在还有更有价值的东西，比如它背后的NFT、区块链技术，它们提供了元宇宙真正的经济基础，元宇宙的好玩性在于一方面它提供了视觉上和沉浸式的体验，另一方面它通过一套经济系统给我们提供了一种长期参与感，可以得到潜在的经济获益，使得它吸引我们心智。所以NFT对元宇宙之所以重要，恰恰是它提供了元宇宙的经济基础，经济基础才可以决定上行线。NFT今年是不是泡沫呢？从海外市场数据上来看，它肯定是已经进入了泡沫期了。任何新兴事物，特别是新技术，都会经历所谓的技术曲线周期，大家开始关注时，是一个上升期，然后到达一个高潮，以后出现泡沫破裂，进入一个下行期，最后到低谷后，又慢慢进入一个平缓的回复期，最后再进入一个稳定成熟的市场。所以任何新兴的技术实际上都会经历所谓的技术曲线周期，NFT也毫不例外进入了一个相对低谷时期。国内的NFT市场实际上可能比海外还要慢半拍节奏，因为我们很多时候都是受海外市场影响，而且现在整个区块链、加密货币的市场都属于低谷期。某种意义上很多人都把NFT看作是区块链的第一个杀手锏应用，通过NFT技术可以实现数字场景，实现虚拟产品和数字资产确权，因此NFT成了区块链最容易落地的应用，从这个角度讲，未来NFT还是具有巨大潜力的。

​余晨：也想听听史总如何看待NFT市场的未来发展？

​史兴国：我非常认同您刚才“NFT对元宇宙发展具有重要作用”的观点，我觉得大多数人理解的NFT还是将其框在了一个狭义的概念里，并且NFT多数跟艺术品或者线上作品联系起来。但我认为NFT更多的是一种权益映射，它可以映射到具体的艺术品，也可以映射到我们物理世界上的所有可见权益。将来不论是在元宇宙里，还是在数字化生活中，当你想在场景中表现物理世界的一些事物时，NFT都可以成为表现它们的抓手。狭义的NFT是指现在的作品类市场，虽然市场空间有限，但是如果把NFT本身映射向物理世界的权益后，它的市场可以获得无线扩容。所以它的发展与加剧市场周期有一定关系，当前状态也符合您刚才所述，即在这个时间段中，NFT市场会面临泡沫阶段。而当经过这场泡沫阶段以后，人们会更多的了解NFT的实质和真实作用，因而它的发展空间反倒是无限的。国内数字藏品市场也同样遇冷，一些头部藏品平台都出现滞销，部分平台在地方监管下临时关闭交易市场。在您看来，国内数字藏品是长尾市场还是昙花一现？未来将走出怎样的发展路径？

​余晨：很多人非常关注中国的数字藏品市场发展，但我需要澄清并强调的一件事情是中国的数字藏品市场跟海外的NFT市场是两个割裂的市场。因为监管原因以及很多其他条件限制，中国的NFT市场设有许多红线，比如中国的数字藏品交易不能基于任何虚拟货币交易，必须基于联盟链，以规避外汇出逃、洗钱以及其他风险。在中国的数字藏品市场，大家最关心的就是关于监管与合规的底线问题，这也是它跟海外NFT市场的区别所在。我认为目前的中国数字藏品市场也开始进入了泡沫阶段，特别是从现在的滞销现象中可以发现一些端倪。我认为数字藏品最大的发展就是要找到能真正发挥NFT和数字藏品价值应用场景，如果数字藏品只是让大家持有的单纯画片，那将毫无意义。数字藏品和传统实体经济相结合，和应用场景相结合，才是未来NFT和数字藏品的一条价值出路。举个例子，比如说我们客户中的很多航空公司和旅游平台都有自己的会员积分玩法，通过积分即可兑换权益。而未来这些积分玩法也可以利用数字藏品或者NFT去实现。

​余晨：请问史总，您是如何看待如今的数字藏品面临的监管预期，自技术以及行业层面，数藏从业者们应该为这些预期做什么准备？

​史兴国：鉴于国内本身的环境特殊性和政策特殊性，数字藏品面临的很多监管措施相对比较严格。从某个角度来讲，我认为如果想长期推进数字藏品行业发展，就不用担心这些监管措施，并且还应该欢迎监管。通常比较担心行业监管的是做数字藏品短期的人，不过既然选择做短期行为，那一定需要承担这种行为所带来的后果。在行业发展初期，很多参与者进入之后的一些行为搅乱了市场，反倒让我们这些认认真真做事情的人很难发挥，甚至受到一些阻碍，他们所产生的负面影响让整个行业都会跟着背负骂名。因此对于监管，第一是必要的，第二在长期行为下，其实很容易分析出哪些行为值得长期做，而哪些行为可能会触碰监管风向。我们欢迎监管，不过我们也希望监管能够相对有延续性，可以让我们在做事情的时候有一个很好的预期。最近有一个明显趋势，国内一些知名IP在尝试“文化出海”，在海外发行NFT。此前关注到哔哩哔哩授权海外发行的NFT“Cheers Up”在果断销毁5000枚的情况下获得了可喜的涨幅，但持有者大多是国内玩家；而之前火爆的周杰伦、余文乐等明星发行的NFT如今地板价跌幅高达90%。在您看来，如今的中国IP要做出海做NFT的话，怎么样才能触达海外圈层，什么IP才能在海外凝聚共识？

​余晨：首先我认为文化出海很重要，文化出海是一个国家软实力的表现，中国目前已经有非常强的经济实力去大量出口物质性产品，但是到今天来讲，我们的文化出口相对来讲还是非常落后的。中华民族真正的伟大复兴是当我们有这种软实力的时候去出口文化，有这种文化影响力的时候真的可以把自己的模因传播到海外。我认为NFT、区块链其实为文化出海提供了一个新的工具和新的技术平台，让我们能够更好的赋能文化出海这件事。如今的中国IP要做出海做NFT的话，我认为海外华人社区是一个非常好的入手点，我们对于海外华人社区，有很多现成内容可以去做真正的文化出海，让传统文化能够更好的活起来，通过技术实现赋能。但是如果要扩大影响力的话，我们肯定需要找到中国文化元素里边那些更具有普世性的东西，去影响更广泛的人群。我相信在中国文化里面一定是有很多普世性的元素能够引起全世界各种各样人的共鸣，哪怕我们讲的国潮文化元素里面就有这样的文化基因，这个其实是未来中国能够施展自己软实力的一个最重要的方向。我一直认为，我们向外传播的中国文化元素里很多是具备普世价值的。例如中国功夫的强身健体、熊猫的可爱无害、还有此前以李子柒为代表的田园牧歌式的乡村，其实都可以引起所有人的共鸣。请问史总，您认为我们还有哪些中国文化元素和IP，具备普世价值，更易被海外接受？

​史兴国：我们常说“民族的才是世界的”，这个很重要。我觉得作为一种文化，首先得具备特色，其次还要再具备消费属性。因为只有具备了消费属性，它才能具备商业价值。像您刚刚所说的，不管中国功夫、熊猫，还是李子柒，在具有强烈的民族特色同时也具备一定消费属性，这样才能够真正地在人群里传播起来，而且传播范围不仅仅局限于我们刚才说的海外华人圈子，一种真正的文化应该让所有的受众都能够接受和欣赏才对，至于大家能不能进一步的进入文化里面，那就是另一回事了。同时我们还得知道，市场本身其实是有限的，假设仅仅以单纯的文化消费，没有更新的消费形式把它注入进去的话，再大的市场也是会饱和的。所以NFT其实是一种新的文化消费形式，不能仅仅用它去映射一些特别简单的现有文化产品，因为那些文化产品已经具有具体文化产品的影响力了。NFT这种形式是不是赋予了它更多的生命力，真的取决于运营方和产出方是不是真正用心的在打造这个东西，有没有让本身产生价值。文化融合应该是永远的话题，我相信没有任何一个人会接受跟自身文化冲突的外来文化，即使它是一种强势文化，也必须得明白这点。因此我们的纯中国文化在以NFT这种形式出海的时候，也要去考虑如何和国外文化做一定程度的融合，这样它作为一个消费品才会被人更好的接受。

​  三：Web3

​史兴国：硅谷顶级风投机构a16z于去年提出“Web3将是全新的起点”，美国众议院的官员提出了“如何让Web3革命发生在美国”。在这个硅谷依旧领衔世界技术发展的时代，统摄着元宇宙、DeFi、NFT、区块链等诸多概念的Web3将是下一代互联网基础设施与技术革命的桥头堡。中国大众对Web3的关注也在今年上半年爆燃出热度，代表性的视角如虎嗅的《Web3：逃离、革命、大迁徙》和量子学派的《Web3与中国无关》一跃而刷屏。针锋相对的观点也确实体现出了中国Web3市场的特点和局限。余总认为我们的Web3从业者是否错失了重要机会，我们应该如何把握这次产业良机？

​余晨：我认为至少有一种观点是认为中国的很多创新都是在应用层面，而美国硅谷的创新往往基于基础科技层面。从历史上来看，差不多20年前的第一代互联网有一个术语叫C2C（Copy To China），即指我们看到美国一个模式就会把同样的东西搬到中国来做一遍，比如百度被称为“中国的谷歌”，淘宝被说成“中国的eBay”。而过去的十多年里，中国的互联网得到了巨大的发展，所以现在有另外一个术语叫CFC（Copy From China），你会看到Facebook里边好多的创新功能其实都是从中国的互联网公司学过去的。所以中国的很多创新有全球影响力，只不过更多是在应用层面，因为中国有巨大的用户市场规模和庞大的技术人才资源，所以中国拥有一片非常好的创新土壤。但是牵扯到这种范式转移的结构式创新，比如说我们提出的新理念Web3，我觉得中国缺少的就是文化反思。首先，Web3提倡的是一种去中心化，自下而上赋能于创作者的理念，而中国的传统文化是中心式，自上而下的管控式理念。其次，我们对内容创造缺少必要的版权保护，这是我们需要反思的地方。另外一点，在中国的传统文化里面我们有更强的现实性，我们喜欢科技是因为科技可以给我们带来生产力，可以带来经济上的效益。我们的文化里可能缺少这种纯粹的为了科学去探索科学，为了知识去追求知识，完全是出于好奇心的求真精神。因此只要我们会对自身进行一些反思，又能利用好我们的先天优势，在未来我们还是很有可能产生新的突破。

​余晨：史总您是如何看待中国接下来在Web3领域的发展，您认为中国应该偏向应用还是底层架构？

​史兴国：从Web3本身的发展来看，中国拥有一些产业优势，但是如果要说技术优势，目前真的不明显。虽然也有，但是它可能很难在整个行业的世界范围内产生引导作用。不过随着整个技术的发展，我们确实也发现了一些迹象，即由于中国应用模式的创新导致技术需要专门为其做一些新的适配。以我一个技术人员视角来看，世界上现在在开源代码领域，中国人贡献出的开源技术越来越多了。这种贡献通常由中国应用的特殊性导致，你既然跑到前面，为了发展你必然要做一些开拓性的工作，因此它产生了一些辅助性作用，使得中国在底层技术的开发和突破上产生了一些正向效果。随着这种效果的积累，我们确实期待某一天，它完成从量变到质变的改变，只不过目前可能还不是时候，但我看到了一个非常好的趋势性变化。所以我建议中国如果在Web3领域中深耕发展，在大方向上当然需要根据各个企业的特征不同而选择。因为我们是一个技术公司，并且我们在技术上面有了很好的突破，收集了很多专利，获得了很多授权，所以我们还会肯定坚实的照着底层架构的方向往前走。但是在中国，多数应用方面很强的公司更应该去强调如何在应用方面发挥自己能够快速迭代，快速试错的优势，如果在这个过程中遇到一些创新问题，可以再反过来去找怎么用技术创新弥补这些短板。那么通过这个过程，你既能够在应用层上面是有一个很好的突破，也能同时在底层架构上掌握“卡脖”的东西，并发展成为你的专利，自然而然的你就会成为底层架构的引领者。这也是我们比较看好中国在未来Web3领域真正要发展和突破的方向。作为技术公司，我认为不应该纠结于偏向应用还是偏向底层，你在做应用的过程中就会产生很好的底层，反之你在做底层的时候，如果有好的突破，那么应用类也会很愿意来找你。因此，这两方面是一件相辅相成的事情，只要坚持长期策略，把事情做好就够了。

​史兴国：Web3浪潮之下，我们应该通过现有技术来构建怎样一个经济体系？支付业务在其中属于什么样的地位？

​余晨：我觉得Web3最大的一个价值就是在于它能够通过区块链或者类似于NFT的技术对内容和创意这些虚拟资产和数字产品进行确权、保护和追踪。因此用户所创造的数字内容、数字资产都可以进行自由交易，只要有交易，当然离不开支付，所以我们对于支付方面有着天然的普遍性战略需求。我们易宝支付其实一直做的是企业端后台支付，不像中国老百姓最熟悉的支付宝、微信这种面向消费环节的支付，在看不到的后台环节，企业还有很多复杂的支付逻辑，比如卖机票的时候，航空公司跟代理公司之间怎么分账，一级代理跟二级代理怎么分账，总公司跟总公司之间如何做资金归集等等问题都有着非常复杂的支付逻辑，不是说我们提供一个简单的支付通道，把钱从账户里挪到账户里就可以了。在Web3时代，支付需求可能会变得更复杂，因为Web3时代里最大的好处就是给原来那些没法定价的东西定价。通过区块链和NFT，可以把创意更简单的变现。有了支付以后，还可以让资金流通变得更为高效、透明、安全，这是未来支付在Web3体系里可以发挥更大的作用的一个契机。Web3发展在当前存在哪些技术瓶颈？海量的交易与合约将带来巨大负载，区块链作为底层支撑有没有什么办法去解决数据负载问题？

​史兴国：是的，就像您所做的支付业务也可以算是整个经济的支撑，也将是未来元宇宙和Web3发展的重要支撑。目前很多人忽略的一个问题，就是当前大部分的区块链仍然是串行架构，在这个架构下，它不仅速度非常的慢，而且极度缺乏扩展性。为了能够解决速度慢的问题，大家开始应用不同的链，不同链之间就出现了一个很大的互通问题。这些问题让底层开发人员非常焦虑，因为这些问题只靠目前的修修补补是无法解决的。这也是我们作为并行区块链技术的研发者，我们一直尝试在架构上想要解决的问题。比较可喜的是我们在这方面有了非常大的突破，而且不仅是把相关的技术申请了专利，并且获得授权，凭借该技术所搭建的系统，也已经开始运行了两年多了。它上面所支撑的用户数量，它的扩展性效果和交易性能效果都让我们非常满意。所以假设以后真的期望Web3是一个互联网级别的应用，而不仅仅是一个企业级的应用，它将要承载的是上千万笔，甚至是上亿笔的交易。因此，那时的并行区块链是一个非常重要的技术。我们是在这个领域做了非常长时间的探索、而且取得了非常好成就的一家公司。同时，依我们对这个领域的了解，能够同时在架构上和性能上做到这个程度的公司在行业内很少，所以我们国家在这个领域具备一定的技术优势。我们希望尽量把这个优势落地应用到更多用户之中，包括海外用户也能真正的使用起来，共同促进Web3加速发展。

​史兴国：假设在Web3发展中，价值锚点自物理世界迁徙至数字世界，我们是积极拥抱还是审慎对待，我们需要为此做好什么准备？

​余晨：元宇宙、Web3往往被当作批判或者质疑的焦点，都是认为元宇宙代表的是我们更多的人把关注点放到一个虚无缥缈的世界里，反而不关心现实生活，不关心物理世界，有价值的东西都在一个虚拟世界里面，那是不是未来人类的文明就会走向没落。我认为，元宇宙和Web3代表的都是一种趋势。在整个人类历史中，其实我们一直在由实入虚，虚拟活动在我们的经济生活中所占比例越来越大，在过去几十年它一直呈上升势头。我们今天的人所从事的前十大工作，可能在100年前都是不存在的，现在的大多数人从事的工作所创造出的都不是物质性的产品，都是某种服务、某种创意，甚至可能是某种思想。历史学家赫拉利写的《人类简史》一书中提到，人跟动物最大的区别恰恰在于我们能够去想象一些虚构的秩序，那些在自然界不存在的东西。某种意义上，我们社会的进步跟发展都是虚构的东西跟所谓虚拟的成分占比越来越大。所以一方面，我们看到了所谓经济发展的去物质化，但是反过来，相对的是一个思想跟创意的物质化。通过区块链、NFT技术的发展，可以更容易去变现你的创意跟想法。因为我们有区块链技术去标识内容创意的归属，我们有更好的机制去确权，更好地去给这些内容的创作者进行赋能。反过来，你也可以更好地把你的创意、思想、模因变现。在元宇宙、Web3的世界里，我们可以摆脱原来物理世界里的那些限制跟束缚，去更好地发挥自己的想象力跟创造力，并且实现变现，其实这代表的就是未来的机会跟方向。